Max Ajl: Çevre ve emek mücadelesi arasında bir ayrım yok

"Halkın Yeni Yeşil Düzeni" kitabının yazarı Max Ajl, kapitalist endüstriyel üretimin doğaya verdiği zararın durdurulması için sanayi yükünün hafifletilmesi gerektiğini belirtti, ekolojik sürdürülebilir tarım tekniklerine dönülmesi gerektiğini vurgulayan Ajl, ekoloji mücadelesiyle emek mücadelesi arasında doğrudan bir bağ olduğunu kaydetti.

Ceylan Yayınları'nın yayınladığı "Halkın Yeni Yeşil Düzeni" kitabının yazarı tarihçi ve sosyolog Max Ajl, bir süredir Türkiye'de.

Geçmiş yıllarda Filistin davasında da aktif yer aldığını belirten Max Ajl, son yıllarda ağırlıklı olarak ekolojik sorunlar ve kıtlık üzerine çalışmalar yürütüyor. 10 yıldır Tunus'ta yaşayan Max Ajl, ekoloji mücadelesine katkılar sunan kitabına ilişkin ETHA'ya konuştu.

İstanbul'da kitabına ilişkin bir söyleşi de gerçekleştiren Max Ajl'in sorularımıza verdiği yanıtlar şu şekilde:

ÇEVRE POLİTİKALARI SEÇİME ENDEKSLİ

Halkın Yeni Yeşil Yolu kitabını yazma amacınız nedir?
İnsanlara da sık sık söylediğim gibi, Halkın Yeni Yeşil Düzeni kitabı biraz kazara ortaya çıktı. Amerika Birleşik Devletleri'nde Alexandria Ocasio Cortez'in "Yeni Yeşil Anlaşma"yı gündeme taşıması üzerine, iklim değişikliğine ilişkin ABD ve devamında küresel olarak yapılan pek çok tartışma, sosyal demokrat, reformist, oportünist ve emperyalist politikalar etrafında yeniden şekillendi. Böylece çevre politikalarının nasıl ilerlemesi gerektiğine dair bütün tartışma, sosyal demokratların nasıl seçimle başa geleceğine endekslendi. Bunun, dünyanın çoğunluğu için çok tehlikeli bir bakış açısı olduğunu düşünüyorum.

İlk olarak, bu insanlar gerçekten sosyal demokrat değil ve programları asla işe yaramaz. Daha da önemlisi, önerdikleri bu programlar emperyalist. Dünyanın geri kalanı için herhangi bir endişeleri yada kuzey ülkelerinin dünyanın geri kalanında yarattığı ekolojik, toplumsal, ekonomik, politik tahribatla yüzleşmek gibi dertleri yok. Ben de bu tartışmaya müdahale etmek istedim. Kuzey Amerika merkezli bu tartışmalara yetişkin hayatımın çoğunluğu boyunca yaşadığım üçüncü dünya ülkelerinde öğrendiklerimi taşımanın, bu dersleri biraz daha merkeze çekmenin önemli ve gerekli bir müdahale olduğunu düşündüm, bu yüzden kitabı yazdım.

GÜNEYDEN KUZEYE CİDDİ BİR ARTI DEĞER AKTARIMI VAR

Bu reformist bakış açısına karşı siz ne öneriyorsunuz?
Öncelikle sosyal demokrasinin tarihsel kökenlerini her zaman aklımızda tutmamız gerekiyor. Her ne kadar çeşitli varyasyonları belli biçimlerde güney yarım kürede gelişmekte olan ülkelerde demokrasinin de küreselleşmesiyle uygulanır hale gelse de sosyal demokrasi ağırlıklı olarak kuzeye ait, politik ve ekonomik bir sınırlandırma aracıdır; en iyi versiyonları bile. Sosyal demokrasinin kökeni, ulusal bağımsızlık mücadelelerini sınırlandırmanın, komünizmi engellemenin ve kapitalist sınıf dinamiklerini korumanın ve aynı zamanda dünya kaynaklarını biriktirmenin aracı olmasına dayanır. Bunu anladığımızda, sosyal demokrasinin solcuların uğruna mücadele etmesi gereken bir şey olmadığını da anlarız. Solcular, çok daha radikal bir amaç doğrultusunda mücadele ediyorlar. 

Bu nedenle sosyal demokrasi için mücadele etmek için bir sebebimiz yok. Özellikle de sosyal demokrasi, süregelen sömürü biçimlerine dayanan toplumsal dinamikleri korumanın kapitalist bir aracı olarak kendini devam ettirdiği için. Eğer biz kuzeyde ve güneyde sömürüye karşı duran komünistler isek, sömürünün sürdüğü bir düzeni istemediğimiz konusunda çok net ve açık olmalıyız.

Sosyal demokrasinin esas problemi şudur: Kapitalist olarak, dünya çapında sermayenin büyümesini ve birikmesini hedefleyen üretim süreçlerine bağlı kalması. Bu nedenle de karşı durulması gereken bir şeydir. Tarihsel olarak da güneyden kuzeye ciddi bir artı değer aktarımına dayanır. Bu durum, sözde gelişmiş endüstriyel demokrasilerin sermaye birikimleri için temel olmakla birlikte, kuzeydeki bu demokrasilerin kendi nüfuslarına çeşitli sosyal politikalar aracılığıyla servet dağıtmasına da imkan sağlar. İşte bu süregelen sosyal demokrasilerin temelidir. Üçüncü dünyanın en iyi gelişim dönemlerinde bile kuzey ülkelerinden büyük artı değer gaspı devam etti. Her daim dış çevreden merkeze dönük bir değer akışı vardı. Bir komünist olarak dış çevreden merkeze değer akışına ilkesel olarak karşı durmalıyız. Yeşil ya da değil, sosyal demokrasi uğruna mücadele edilecek bir şey değildir.

KUZEYLİ KAPİTALİZM GÜNEYİN KAYNAKLARINI TÜKETİYOR

Kitabınızda, endüstriyel üretimin ve büyük ölçekli tarımsal çiftliklerin, hatta kentlerin küçültülmesini, ortalama nüfusun 200 binle sınırlandırılmasını öneriyorsunuz. Sürekli artan insan nüfusu dikkate alındığında bu mümkün mü?
Şunu netleştirmek isterim, kesinlikle dünyanın hiçbir yerinde nüfus azaltımı önermiyorum. Bence iklim krizi hakkında demografik bir bakış açısıyla düşünmek çok tehlikeli olabilir. Çünkü kaynakların güneyden kaynaklı bir aşırı tüketimi olduğunu öne sürmek genelde kuzeye ait bir argümandır. Bu argümana karşılık ana problem kuzeyli tekelci kapitalizmin güneyin kaynaklarını aşırı tüketimidir, bunu akılda tutmak çok önemli.

ÜRETİMİN AZALTILMASI HAYAL DEĞİL
Üretimde yapılacak değişikliklere gelirsek, bu soru çeşitli biçimlerde gündeme geliyor ve şu anda dünyayı daha güzel yapacak her şey, nerede olursa olsun imkansız görünüyor, değil mi? Öncelikle, politik düşünce bakımından bu bir engel olamaz çünkü bu bir yenilginin ideolojik seviyede içselleştirilmesidir. Israr etmemiz gereken şey; dünyanın şu anda organize edildiği biçim tarihsel olarak olmazsa olmaz değil, aslında pek çok süreç görece çok yeni. İdeolojik olarak ısrar etmemiz gereken ilk şey bu. Şu anda ABD'de erişilebilir, ücretsiz sağlık hizmeti fikrine bir mucize gözüyle bakılıyor. Ama Türkiye'de, ne kadar iyi olduğunu bilmesem de bunun bir çeşidine sahipsiniz değil mi? ABD bağlamında böyle bir şeyi başarmak düşünülemez bile. Yani hayal gücü katı politik vizyon ve gerçekçilik tarafından kirletildiği zaman, çoktan kaybetmişsiniz demektir.

GEZEGEN ÜZERİNDEKİ SANAYİ YÜKÜNÜ HAFİFLETEBİLİRİZ
Sorunun diğer kısmına geçecek olursak, tarım ve endüstriyelleşme ve tarımın endüstriyelleşmesi söz konusu olduğunda; tarımsal üretimin çok daha sürdürülebilir bir biçime geçeceği süreçte içinde yine de bazı endüstriyel süreçleri barındıracaktır, tohum üretimi, toprağı sürme ve hasat süreçleri gibi. Bu dönüşüm, teknik olarak çok daha kolay, dünya çapında 15 yıl gibi bir sürede bile başarılabilir. Tarım sektöründe çalışan çok sayıda kişi halihazırda belli ölçüde sanayi dışı tarım tekniklerinin bilgisine sahip, bu bilginin esas olarak kaybolduğu yer ise kuzey. Endüstriyel tarımsal üretimin oranına ilişkin çok fazla bilgi sahibi olmadığım birçok yerde bile çok sayıda çiftçi ama özellikle daha yaşlı çiftçiler, ekolojik, sürdürülebilir tarım teknikleri konusunda bilgi sahibi. Yani ana soru daha mantıklı ve nitelikli tarımsal üretim için gerekli politik, makroekonomik, idari değişikliklerin yapılması. Bu da basitçe doğal çevreyi korumanın ödüllendirilmesi anlamına geliyor. Doğa üzerinden para kazanmaktan bahsetmiyorum. Metalaştırılmamış sosyal ilişkiler istiyoruz, ama doğal çevrenin korunması ve yeniden üretimi için gerekli olan emeğin karşılığını alması ve bu karşılığın küresel boyutta dağıtılmasından bahsediyorum.

Sanayi için de aynı şey geçerli, yapabileceğimiz pek çok şey var. Örneğin arabalar için zorunlu nitelik şartları belirleyebilirsiniz. 1940'lardan, 50'lerden, 60'lardan kalma arabaları hala yolda görebilirsiniz mesela, çünkü sonuçta bu arabalar plastikten yapılmamış, dayanıklı olmaları amaçlanmış. Bir telefonun ya kolayca tamir edilebilir ya da daha uzun süre kullanılabilir şekilde üretilmesi koşulunu dayatabilirsiniz. Bu hedefle üretilmiş bir telefon 10 yıl da sürebilir. Bu sayede çok hızlı bir şekilde gezegenin üzerindeki sanayi yükünü çok basit değişikliklerle hafifletmiş oluyorsunuz.

ENDÜSTRİYELDEN SANAYİ DIŞINA GEÇİŞ SAĞLANABİLİR
Fiyatlandırmada yapılacak değişikliklerle maliyeti bedelinde ürünler üretebiliriz. Örneğin bu sayede sandalyelerin metalden değil de ahşaptan yapılmasını sağlayabiliriz. Ve işte bu sayede bütün bir üretim sektörünü endüstriyelden sanayi dışı üretime geçmesi sağlanabilir.

ÜRETİMİN SOSYAL DİNAMİKLERİNİ YENİDEN İNŞA EDEBİLİRİZ
Özellikle kuzeyde bu bakış açısıyla düşündüğümüzde, kuzeyin sebep olduğu endüstriyel yükü azaltabiliriz, ki ana problem de budur. Güneyde de endüstriyelleşme giderek artıyor ancak ana problem bu değil. Ve bu tarz üretim süreci değişikliklerinin önemli bir kısmı çok daha fazla iş gücü gerektiriyor, ve işsizlik ve eksik istihdam konusunda küresel bir kriz dönemindeyiz. Yani sadece üretim süreçlerinin çalışma biçimini değiştiriyorsunuz. Üretimin sosyal dinamiklerini sürdürülebilirliğin sağlanacağı şekilde yeniden inşa ediyorsunuz. Bu tarz pek çok değişim çok kısa sürede yapılabilir. Ne kadarı derseniz bilmiyorum. Sanırım bunu öğrenmek için toplum genelinde bir deneyim gerekli. Ayrıca, ne kadar sanayileşme istiyoruz? Bu toplumumuzda artık bir soru bile değil. Ne kadar sanayileşme doğru oranda sanayileşme? Bunu kimse tartışmıyor bile. Ama bence mantıklı bir soru. Mesela benim kesinlikle endüstriyel üretimin sürmesini istediğim şeyler var. Kamera teknolojisi, raylı sistemler, bilgisayarlar, bisiklet üretimi gibi. Ve diğer yanda başka şeyler var. Örneğin insanlar sandalyeleri yeterli sayıda el emeğiyle üretebiliyorlarsa, bu iyi.

KARBONDİOKSİT SALIMI İÇİN BASKI YAPMALIYIZ

Karbon emisyonu, ekolojik yıkımın en önemli faktörlerinden biri. Kapitalist üretim ilişkileri ve devlet modelleri varlıklarını sürdürdükçe, karbon emisyonunun aşağıya çekilmesi mümkün mü? Kuzey ülkelerinin 2050 vaatleri gerçekçi ve inandırıcı mı?
Bence burada birkaç farklı soru var. Paris Anlaşması'yla gelen standartlara bazı ülkeler uyuyor, bazı ülkeler uymuyor. Kesinlikle yeterli değil. Şu noktada, limit 2 °C. Dünya çapında fazlasıyla korkunç görünüyor ve muhtemelen tahmin edilen dereceden yükseğe çıkacaktır. Yani planlanan kesinlikle yeterli değil.

Kapitalizmin karbondioksit salımını düşürüp düşüremeyeceği ise karmaşık bir soru. Eğer dünya çapındaki ekolojik mücadeleden yeterli baskı olursa, kapitalizm bunu yapabilir. Bu durumda kapitalizm karbondioksit salımını düşürmek için metabolizmasını değiştirecektir ama yine de kapitalizm olarak kalacaktır. 

Ayrıca bence kapitalizmin bu baskıya uğramadığı takdirde esas programının ne olacağı sorusu da önemli. Egemen sınıfların buradaki çıkarı ne? Onlar küresel ısınmayı pek önemsemiyorlar. Plan, küresel olarak ortalama ısı artışını 2 °C'de tutmak, büyük bir kaçak sera gazı etkisi riskiyle birlikte. Kuzeydeki egemenler ve güneyin de belli bir kısmı -ama güneyin burada pek bir etkisi yok- bunu pek umursamıyorlar. Bunun nedeni kuzeyin halihazırda güneyden daha soğuk olması ve doğalında tarım alanları o kadar da etkilenmeyecek ve fiziksel ve ekonomik adaptasyon için çok daha fazla alan var. Yani idare edebileceklerini düşünüyorlar. Tabii ki, kapitalist hükümetlere karbondioksit salımının çok daha hızlı bir şekilde düşürmeleri için baskı yapılabilir ama işe yaraması için dışarıdan gelecek geniş bir baskı olması gerekiyor. Bu yüzden, böyle programların kapitalist hükümetlere yapacağı baskı kendisini dar hedeflerle sınırlandırmamalı. Çünkü her halükarda kapitalist hükümetler devasa bir dış baskı olmadan mantıklı bir değişimde bulunmayacaklar. Bizler sadece reformist bir amaç uğruna değil iyi bir amaç uğruna savaşmalıyız.

EMEK VE EKOLOJİ ARASINDA GENİŞ BİR KESİŞİM VAR

İşçi sınıfı mücadelesi ile ekoloji mücadelesinin nasıl bir ilişkisi var? Bu mücadeleler nasıl ortaklaştırılabilir?
Bir emek mücadelesi var ve genelde sanayide ve hizmet sektöründe olmak üzere örgütlü sendikalar var. Tarım sektöründe de sendikalar var, değil mi? Ve tabii ki emek denildiğinde ilk akla gelen genelde budur. Ama toplumun yeniden üretilmesi de bir iştir. Üretimle doğrudan bağlantılı bir şekilde kadınlar emeğin kendisini yeniden üretiyor. Benzer şekilde, en azından ABD'deki ekolojik çevrede, yerel halkların çevre hareketleri var, ve yerel halklar emek harcayarak doğal çevreyi yeniden üretiyor. Bu tanımı yapmak önemli, tam olarak sorunuza yanıt vermese de, daha geniş bir perspektif için bizi zenginleştiren bir şey. En azından bence bizi bu tartışmaya girmek ve emekle doğa arasında keskin çizgiler çizen insanlara karşı çıkmak için donatan bir şey. Aslında ikisi arasında geniş bir kesişim var ve bir yandan da görünmeyen emek dediğimiz bir şey var. Kapitalist toplum ilişkileri altında devam etse de karşılığını alamayan çok çeşitli emekler var, bu ilk problemimiz.

Emek ve çevre mücadelesi arasında yapılan ayrıma geldiğimizde aslında, çalışma koşulları ikisinin de bir parçası değil mi? İşin ekolojik koşulları emek mücadelesinin bir parçası çünkü işçilerin hayatta kalmak için çevreye ihtiyaçları var ve bu çevrenin koşulları işçilerin hayatını etkiliyor. İşçilerin yaşayabilmek için iyi bir dünyaya ihtiyaçları var. Herkes ve işçiler de bunun farkında tabi ama ayrıca, yerel kirlilikler işçilerin sağlığını da fazlasıyla etkiliyor. Ama çoğu zaman başka bir seçenekleri de yok. Ekoloji için verilecek bir mücadele aynı zamanda işçilerin sosyal hakları için de verilecek bir mücadeledir.

İKLİM ADALETİ İLE EMEK MÜCADELESİ ARASINDA AYRIM YOK
Yani eğer doğru terimlere sahipsek ikisinin ayrı şeyler olduğunu düşünmüyorum. Anladığıma göre, örneğin, Brezilya'dan asbestli gemiye karşı Türkiye'de verilen mücadelede bu durum çok ön plandaydı, değil mi? Yani bence iklim adaleti ve emek arasında düşünüldüğü gibi bir ayrım yok, belki bazen terminolojik seviyelerde olabilir.

Ayrıca bu fikir analitik olarak genelde Marksist olduğunu iddia eden ırkçı kuzeyliler tarafından yeniden üretiliyor. İş sadece bir fabrikada çalışmaktır. Burada daha zorlu başka bir açı daha var. Güneyin 60'larda, 70'lerde, 80'lerde ithalat ikamesi ve ihracat merkezli sanayileşme dayatmasıyla yaşadığı hızlı endüstriyel gelişimin bir sebebi de, kuzeyin en kirli endüstrilerini ekolojik korumanın çok daha zayıf olduğu güneye taşımış olmasıdır. Güneyin avantajı, güneyde endüstriyel gelişim yanlısı burjuva hükümetlerin ülkeyi ve işgücünü ekolojik olarak da sömürmesiydi. Sanayileşmeyi mümkün kılan da bu oldu ve bu sorunun şu anda tartışılıyor olmasının sebebi de güneydeki emek hareketi ve ekolojik hareket arasında görünürde var olan çelişki. Bunu akılda tutmak önemli. Peki, kapitalizmin her zaman daha gevşek iş denetimi olan ülkelere geçebilmesiyle nasıl başa çıkacağımız ise, enternasyonal, komünist emek hareketini yeniden inşa etmekten geçiyor. Benim önerim bu yönde. Bunu nasıl yapacağımızı bilmiyorum ama yapmamız gereken şey bu. Öteki türlü tekelci kapital her zaman ulusal işgüçlerini birbirine karşı hareket ettirecek, sadece maaşlar söz konusu olduğunda değil ama doğal çevrenin yeniden inşa edilmesi konusunda.

Örneğin kadınların doğum izni bir etkidir. Kuzey Amerika'da çok fazla ücretli doğum izni yok ama Avrupa'da var, bu etki altındaki bir sosyal maaştır. Toplum, kadınların bebek sahibi olduğunda artı değerin bir kısmının onlara aktarılması gerektiğine karar vermiştir. Bu mantık çevre için de geçerli oldu. Çevrenin yeniden üretimi, korunması ve bakımının toplumlar için bir sınav olduğunun farkında olmalıyız ve bu da bir arabayı inşa etmek ya da metal parçalar için bir gemiyi sökmek kadar bir iştir.

TÜRKİYE'DE YAYGIN VE CESURCA EKOLOJİ MÜCADELESİ YÜRÜTÜLÜYOR

Türkiye'de yaşanan ekolojik yıkım ve buna karşı verilen mücadeleyi nasıl görüyorsunuz?
Son bir haftada çok şey öğrendim. Buraya gelmemle, aktif olarak ekoloji mücadelesinde yer alan insanları gözlemledim ve özellikle son dönemde gelişim adı altında sürdürülen mega projelere dönük büyük bir ilgi ve endişe var gibi görünüyor. Özellikle son on yılda birçok mega projeyle doğal çevreye dönük ciddi bir saldırı var. Aslında, Türkiye'ye gelip gittiğim son 12 yılda, her geldiğinizde bu büyük dönüşümleri ve inşa edilen yapay çevreyi görüyorsunuz, tabi bunun çok derin ekolojik sonuçları var. Doğal çevre söz konusu olduğunda bu seviyede bir "modernizasyon" bedelsiz olmuyor. Bana öyle geliyor ki Türkiye'de ekoloji hareketi diğer pek çok ülkeye kıyasla çok daha yaygın ve diğer pek çok mücadeleyle iç içe.

Tarihsel olarak ve günümüzde ekolojinin Kürt hareketiyle derin bağları olduğunu biliyorum. HDP'nin plan, program ve politikalarında da fazlasıyla yer alıyor. Kürt hareketi dışında ne kadar etkili olduğundan emin değilim ama İzmir başta olmak üzere pek çok bölgede yerelleşmiş büyük mücadeleler olduğunu öğrendim. Yani çok şey olup bitiyor. Politik çevre ise zorlu elbette; ekolojik yıkıma karşı her türlü mücadele tutuklanma ve çeşitli saldırılarla engellenmeye çalışılıyor. Yani sanırım önümüzde büyük zorluklar var ama herhangi bir öneride bulunamam çünkü bence buradaki insanların halihazırda yaptıkları çok cesurca.